“第三只眼睛”——对话荣荣和映里
作者：蒋文博 2010-03-31 16:21:14 来源：《画廊》2010年第2期
荣荣和映里的声音交织成天籁，让我感受隐含在他俩摄影图像背后的智慧与能量。
——对话荣荣和映里
“第三只眼睛”
■ 采访：蒋文博
地点：北京三影堂摄影艺术中心
在北京草场地的三影堂，空旷的工作室内，荣荣和映里隔着宽大的条案坐在我的对面。他们神情举止安闲，言谈温和而优雅，滚烫的“功夫茶”不停地沏上。屋外的世界沉浸在萧杀的北风中，而在我的耳畔，荣荣和映里的声音交织成温暖的天籁，让我在离开三影堂后很长的时日里，仍觉余音缭绕，感受着隐含在他俩摄影图像背后的智慧与能量。
荣荣和映里 《在日本富士山No.1》 明胶卤化银工艺照片 2001
《画廊》：一个很冒昧的问题是——你们的摄影观念是怎么形成的？
荣 荣：关于摄影观念，可能要从源头说起。比如说，你第一次对摄影的兴趣来自哪里？为什么对摄影有这么多的兴趣？为什么选择这个职业或者是这种表现手法？简单地说，摄影观念是艺术家个体在其艺术经历和生活经历中，慢慢形成的。
《画廊》：在经历上，荣荣是从1988年偶然碰到影像，才知道可以用相机这个东西来记录自己跟世界的关系，直到今天，你一直都还在不停地流浪？
荣 荣：是的。当时我不知道什么叫观念。“观念”这个词我很忌讳，因为现在“观念”变成了符号化的概念，但我们要知道这个词的后面是什么——“后面”很重要，也就是指我的处境、我的环境以及我的内心发生了什么变化。这不是表面的符号。对我而言，最重要的是自己在北京这么多年的经历，还有后来跟映里的接触，都促使我的内心发生了很大的变化。
《画廊》：如果你的内心在美学上有一个指向，那么你做的摄影创作指向什么？
荣 荣：作为一个人，最简单的指向就是对美的追求。其实我没有受过专业的美学系统的培训。但生活中对美学的追求，是每个人都具有的本能，只是有些人比较敏感而已。小时候，我特别贪玩，上课听不进去，唯一的爱好是看小人书。当年我看过的那些小人书，可以算作我艺术创作上最初的养分。
《画廊》：你从小时候到今天，除了小人书，是不是有一些艺术家对你产生过影响？
荣 荣：在我的成长过程中，很多艺术家对我的影响很大，不是指某一个人。在特定阶段，我对某个人的某些东西会特别喜欢，肯定是因为它与我当时内心需求相吻合。随着年龄、阅历的增长，在不同的阶段，总有不同兴趣或不同的选择。
《画廊》：90年代你在东村的时候，记录下当时的生活，从那个时候到现在，你好像很少关注生活之外的东西，对此你是出于什么考虑？
荣 荣：我为什么会拍东村？其实在这之前我走过很多弯路，比如我曾经也去长城、西双版纳拍摄，但那些东西跟我毫无关系，我只是一个游客。但我在东村的时候，我自己的处境就是随着东村整个艺术家群落的兴衰而发生变化，这才是最真实的。我身在其中，记录下全程。所以，东村是我最重要的转折期。如果我们对身边的东西都没有感动和感触的话，连身边的东西都没有抓住，反而要去很远的地方，那么，更远的东西又有什么用呢？
因此我认为，摄影就是我身边的事、人和物，我始终坚持这一点。
《画廊》：对于你们来说，摄影跟日常生活的关系是怎样的？
荣 荣：摄影已经是我生活中最日常的东西。如果没有摄影，我的记忆将有空白。回看过去，我的记忆似乎要通过摄影来呈现。通过照片，当时的味道、气息都能够展现出来。
映 里：摄影是生活的本身，但是摄影里面的世界不完全是生活的东西，不完全是现实的东西，摄影是第三个世界。摄影里面的“记忆”不只是对现实的复制，而是已经形成了“第三个记忆”。我们现在的作品系列，都是跟生活有关系的，但我们希望作品做出来的时候，要跳出生活现实。它看似现实，但又不能太现实，因为摄影已经不是现实了。
《画廊》：我感觉，你们最初互相打动对方的地方，似乎是作品中的“孤独”。但问题是，真正意义上的孤独是一个人独享的，后来你俩合作拍摄，又如何共享孤独呢？
映 里：“孤独”的意思，最初是因为我跟他都是互相独立的摄影家，自己的作品也是和自己孤独的内心有关系。因此在作品中，我看到了他的孤独，他也看到了我的孤独。
后来我们在一起，也没有特意思考个人的孤独是什么。我想，我们年轻的时候，特别关注自己的内心，而两个人在一起以后，我们的眼睛不是对视，而是说我们有了“第三只眼睛”。通过“第三只眼睛”，我们看到的不再是个人的孤独，而是看到了外面的世界。也就是说，我们两个人合作以后，好像我们的世界观和心胸都打开了。
《画廊》：在你们在相遇以后，作品上最大的变化是什么？
荣 荣：到2010年，我们合作整10年了，我觉得真的是分不清你我了，我们已经融在一起。当然，两个艺术家要真正在一起创作是很困难的。幸好，我们有一些共同点。在合作之前，虽然她在东京，我在北京，但我们在影像上追求的东西，甚至在时间点上都非常接近。
映 里：你刚才问到的变化，我想是说，最初一个人拍摄的时候，只是与我、相机、生活有关系。一个人的时候，相机是“第二只眼睛”，但是我们合作以后，相机变成了“第三只眼睛”。在这里，“第二”和“第三”的差别是很大的，当我们具备“第三只眼睛”以后，便打开了一个新的世界，这个世界特别大，当然，带来的变化也就非常大。
在“第二只眼睛”的阶段，还是个人的眼睛在看世界，但是从“第二”到“第三”的变化，就像老子说的“一生二、二生三，三生万物”，我们拥有“第三只眼睛”以后，好像看到了很大的世界，有一种无限的感觉，这是我们两个人合作之后最大的变化。
《画廊》：映里说得非常智慧，非常好。还有一个问题，在你们的作品中，你们是拍摄者，同时也是被拍摄的对象，应该是零距离拍摄。但是你们的画面出来以后，每一张作品都给我一种距离感。这种距离感是你们刻意做的，还是有什么目的？
映 里：我们的作品是依照我们的活动而出现，这些不只是我们私人的东西。比如说我们经常渴望拍生活照，但我们觉得这样做过于细致，便放弃了。我们也想拍可爱类型的姿势，但这样的照片其实不是作品。因此，在真正要做作品之前，我们会仔细思考怎么去拍，或许这些思考会形成距离感。
荣 荣：“距离感”也是在不知不觉中形成的，一开始并不是刻意要产生距离的。其实你提的这个问题，我们以前没有注意过，但是你提的这个角度很有意思。因为人是很矛盾的，比如面对社会，你既想真正融入，又想保持个体，这本身就是特别矛盾的状态。比如映里来到北京，她真的是融入到中国的生活里头了吗？真的是在日常生活中融进去了吗？我是一个中国人，如果我去东京，真的能够融进去吗？人具有的矛盾的状态，会导致一种距离，就像我们现在谈话。距离感是无处不在的。
《画廊》：你们俩最初的合作的动机以及困难是什么？
荣 荣：当时真的是发自内心的需要。2000年，我们一起去嘉峪关、长城拍作品，那个时候，我不会日语，她不会汉语，交流很麻烦。当我们一起面对好的风景时，她很自然地拿相机拍，这个时候我就要回避。而遇到我在拍摄风景时，她便不拍。因为当时我们都是独立的摄影家，我们都不希望重复，所以会比较礼让。那怎么办？后来干脆把相机架在三脚架上，我们开始在风景前合影。而且我们也确实希望在大自然中留下共同身影。从那个时候开始，我们萌发了合作的意识。
那个时候的合作，既没有计划，也没有草图，当语言不能交流，身体的全部潜能被调动、开发起来，这可能就是人们所说的“第六感”。比如当时的照片里有一些奇怪的动作，可能现在都做不出那种作品。那是一个非常特殊的阶段。
映 里：因为当语言交流有障碍的时候，我们可以通过摄影语言进行交流，不用说话，这是很原始的关系。直到现在我们有时候话说多了，交流不通了，也可以回到那种状态。我们想要合作什么样的作品，其实可以回到最初的原发点上去交流。
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