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采取物品的方式——朱其&曹晖访谈

作者：朱其 2010-04-15 13:17:38 来源：《画廊杂志》2010第4期

实现充分的视觉呈现是想探讨视觉的物质化和想象力之间的关系。

“可视的体温”展览现场

朱其：你去年的个展反响不错。题目“可视的体温”的具体含义是什么？把物品的躯体与生命的内部组合成一体，再把内脏翻出来？

曹晖：实现尽可能充分的视觉呈现——其实是想探讨视觉的极端物质化和想象力之间的关系。艺术家所造的景或形，与自然都有或多或少的差距。东西方采取不同的态度对待这种差距。尤其东方的传统认为具体形象和想象力之间是相悖的，即事物表达得越具体，想象力发挥的空间就越小。对此我不认同。我认为具体的形象才能真正激发具体的情感，现实的丰富性远远超过我们的表达。把具体形象极端化呈现以后，我发现我获得了更明确的精神指向和更有份量的想象空间。

朱其：为什么强调“体温”呢？

曹晖：这一系列作品的精神主旨都和生命、身体意识有关，强调体温就是引导别人留意作品中着力表现的生命表征。

朱其：感觉你的这批作品还是比较侧重于一种体验性，你注入了自己很多体验性的成份在里面。现在好多艺术作品号称观念艺术，实际上只是一个简单的形式主义，没有体验的成份在里面，缺乏生命体验也就没有生命力。

曹晖：其实这个体验不单单是我个人的，它同时也是一种公众的共同体验。只是我把它拿出来了，拿出来进行表达，强调这种体验对我个人的影响。

朱其：你怎么会想到把人体或者动物内在的身体和家具组合在一起？大家注意到你这批作品主要的形式概念，即外表是一些衣服或者家具、物品，而物品的内部确实有生命的内脏露出来。怎么会想到生命有物体的外表？或者说为什么让物体有生命的内脏，而且是比较鲜活的生命内脏？

曹晖：这是在创作过程中具体工作和想象力自由发挥相结合的结果。前段时间经朋友推荐读过一本书，是一个哲学家、诗人写的，书名叫《采取事物的立场》。单这标题我觉得就可以借用来阐释我的认知角度。可能是一种对灵性的感悟，也可能是对宗教的理念认同，再或者是来源于某一种与生俱来的情感，这些缘由交织在一起所起的关键作用是让你自己变得更敏感。

朱其：这些作品的形态就是更像一种隐喻状态：好像生命被约束在一个物体里；又好像物体的存在具有一种生命的状态，这样一个隐喻状态能够让人联想到这个时代的生存经验或者一种欲望。

曹晖：这些联想和我们的现实生活中的物质基础有关。这个时代所产生的意识观念建立在这个时代具体的物质环境之上：我们用今天的身心来体验今天的世界；如果我们在两百年之前或两百年之后都可能不会具备这样的意识。

朱其：这批作品的思路具体过程是怎样的？是一开始先想到物品，然后再装入一个生命肉体的一个概念？还是先想到表现一个生命，最后再找一个物品载体？

曹晖：先有生命的意识。让生命感依附到那一个物品载体上。

朱其：最终你为什么要让这些生命变成物品的形象？比如说像波普艺术也一直利用各种现成的物品来做艺术，你的作品好像和波普艺术不一样，因为波普艺术是一种比较时髦的游戏状态；你好像利用物品形象，但把它搞得非常沉重和残酷。

曹晖：只是想让它尽量实现视觉丰富。这种视觉上的丰富和逼真所带来的心理指向就会特别尖锐。

朱其：你把这些现成物品搞得非常残酷和特别沉重，波普艺术往往把现成物品搞得非常时尚、轻松、愉悦，你正好有点反波普，搞得看着非常压抑。

曹晖：压抑吗？

朱其：压抑。你自己不感觉压抑吗？

曹晖：可能是时间做得太长了，没觉得压抑，反而觉得是一个有意思的联想过程。

朱其：工作过程当中你想过波普艺术吗？

曹晖：没想过。

朱其：你为什么要表达一种沉重的东西呢？因为现在艺术界大家尽量往愉悦、轻松的方向走，是你这些年的体验都非常沉重么？

曹晖：体验、感受生活的现实情形，必然是丰富的、多样性的；不论是轻松愉悦的、还是沉重痛苦的情绪都缠绕着我们每个人的方方面面。在分析自己内心的时候，我就觉得更能打动我自己的还是这样一些比较内在的、细微的场景，我愿意描摹这些情和景，这样做能让我觉得充实，获得表达上的满足，同时并没有感觉到“沉重”。

有些情况下我也采取轻松、愉悦、波普式的表达方式，但不会长时间停留在那种表达趣味上。为什么会这样呢？可能跟自己的经验、成长环境，或者跟自己内心说不清的、累世的某种纠结有关，我觉得最起作用的也许是这种东西。

朱其：可能这种纠结以前也有，以前刚刚来北京读书的时候应该有，那个时候没有释放表达出这个层面的东西。记得你以前的作品更多是在做一些学院派形式上的实验，后来也做一些观念性比较强的东西，没有涉及到很深层的情感表达。

这个过程是怎么转变的呢？

曹晖：此一时彼一时。当时作为一个刚刚在校园里面获得一定表达自由度的学生身份来说，很多东西都想要去尝试，而且当时也不明白自己最激烈的反应在哪里。因为每做出一个表达之后我最关注的实际还是自我的反应。

当时做了很多种尝试，其中包括一件影响到现在这个系列作品的很重要的作品，就是《纯羊毛》的雏形。接下来也进行了反省，隐隐判断出这有可能会是一个开阔地带，接下来的应该怎么继续往下做，在心里都差不多有点眉目了。但由于各种原因，中断了两年。后来条件成熟了，才有机会把肚子里搁了几年的反应掏出来。

朱其：《纯羊毛》就是猴子穿上羊毛外衣那件。在这件当中还只是拿皮肤上头的毛发做文章，后来干脆把皮肤也撕开了，为什么用这样的表达呢？把动物的外皮剥掉赤裸裸露出身体内在的部分，这是出于什么想法？为了把一个事情拉到一个极端，把一个艺术语言做得更极端一些，为了达到夸张的目的还是有别的内容表达？

曹晖：首先从艺术语言上来说我觉得这是一个可以极端化的做法；其次从情感上来说有一些个人立场的情感因素。

比方说，对自然属性的生命意识以及社会属性的阶级意识，始终会在心里有一些基本看法，我觉得运用这种自然属性的形式能够隐喻我心里对于社会关系的一些判断，是一个很好的借题发挥的媒介。

朱其：具体隐喻什么？

曹晖：隐喻内心深处对社会关系、自然关系的一种怀疑和不安。这种不安来源于对社会进化的观察，对文明化背后的掠夺本质的体验。

朱其：这种比较残酷的体验越来越能够引起大家的共鸣，这可能跟现在社会生活直接体验有一些关系，中国进入到一个“残酷的繁荣”。

曹晖：所有的繁荣和文明都建立在残酷的基础上。

朱其：这次你用残酷的视觉语言来形容。

曹晖：其实不单是中国的问题，西方也如此，西方早经过这个阶段，它现在文明的外衣已经穿得很完整了，相对有效地遮蔽了背后的残酷。

朱其：当时没有想过用现实主义的方法？你好像用超现实主义的形式，通过动物、物品变异的一种形式，一种比较寓言化的方式。为什么选择这种方式？很多人觉得现实主义更直接一些。

曹晖：从那个层面上说的现实主义会有一个短期的时效性，它在某一种特定的时空下是准确的，但是经过时空转换之后，某些情和景可能就会形成一种障碍，对于其他时空的人来阅读、理解这个作品反而会形成障碍。我想用一种更有广泛指代性的表达方式，在任何时空当中都不会产生任何阅读上的障碍。所以我觉得这是更广义的现实主义。

朱其：现在也有很多形式，比如说观念摄影、装置，有没有考虑过用别的方式来表达？

现在也有一些学雕塑的用别的方式来做，你为什么不放弃写实雕塑的语言？

曹晖：这是一种使命感、对传统语言是丢弃还是捡起的情结。传统雕塑发展到今天究竟还有没有可表达的空间？在当代艺术语境里面还有没有效果？我觉得不能轻易地把这个阵地交出去，还是要在这个阵地上做出一点文章来。

朱其：我发现这几年学院派写实雕塑寻求和当代艺术的融合，更多好像是用一种方法，用了雕塑的绘画性。你怎么看写实雕塑的绘画性？因为很多作品看起来更像绘画的雕塑，这样的话雕塑语言的一种独立特征在哪里？雕塑语言本身的一种魅力在哪里？

曹晖：说到雕塑语言的特征，在传统意义上就是形体和空间；但仅有形体和空间还不够，尤其在当代艺术语境里。我想进一步丰富这种语言，运用更加细致入微的造型手段和更有表现力的色彩，再现一种情绪化的真实；除此之外，如果有可能的话还应该赋予它一定的触觉感、温度或者气味。

朱其：这次“温度感”表现出来了，一看上去觉得里面是鲜活的生命被捅了一刀在流血，在临死的一种生命挣扎的状态，味道也能感受到一点，因为肠子露出来感觉到有一种腥味。

曹晖：这还只是一种视觉心理。我想在接下来的试验当中，会真实地运用气味、运动等媒介，慢慢地把雕塑和装置结合得越来越紧密。“纯雕塑的概念”也需要发展，学院派停留在形体和空间范畴里，可能生命力会逐渐消亡。

朱其：你这批作品选择表现的物品更多和当代的消费品相关，比如说衣服、手提包、沙发等等日常的消费品，其中的初衷是不是有这样一个方向，即关于消费社会的话题？

曹晖：对，这是一个物质极大繁荣的时代，在物质世界中，消费是一个最重要的社会行为，成为人类文明的一部分。

朱其：消费品本身也是文明的一部分？

曹晖：对。

朱其：那你对消费品的态度是什么？也不是批评？

曹晖：其实我没有态度，只是把这种文明之下掩盖的一些东西揭示出来。

朱其：有时艺术也是表态，如果不是态度艺术还能表达什么？

曹晖：我觉得有选择的呈现就是一种态度。面对现实很多时候是无能为力、无法表态的。

朱其：这确实也是一种态度，你最后呈现的感觉也包含某种态度，比如说会给人觉得很异化、荒诞，甚至是很残酷，实际上这已经是一种态度。

可能更多的人的态度是来源于他有一个理想性的参照系，从参照系来看现实的东西，才产生一个态度。你现在是不是光看现实，有没有理想性的愿望和主张？

曹晖：并没有明确的精神主张。相比较而言，我更在意艺术语言和图像的拓展。

朱其：这是一个理想性的东西。

曹晖：比作品当中我要表达的其他社会性的申诉要来得明确、肯定一些。

朱其：现在都在讨论当代艺术和传统的关系，你的雕塑现在更多是用西方的现代雕塑语言方式，包括现在这种超现实的方式。你怎么看中国当代雕塑和传统的关系呢？

曹晖：跟哪一个传统？

朱其：跟中国的雕塑传统。

绘画好像从传统中吸收的东西很多，很多雕塑家觉得从雕塑里吸收的东西并不多，因为中国的雕塑系统没有绘画系统那么丰富。

曹晖：确实是，中国的雕塑传统语言很难被当代艺术所利用或借鉴。

朱其：中国是不是宗教性太强？

曹晖：中国传统雕塑的领域很窄，从功能上来说，陵墓雕塑、寺庙雕塑都用于祭祀；从语言上来说，造型根据更多地来源于不那么客观的、不那么具体的“心像”。这些拿来做当代艺术语言来使用好像都不太好用。

朱其：我倒觉得你的作品接近一些准宗教性的因素，因为你让一个物体有了内脏的体系，实际上这个物体就是你赋予了它生命，或者一个生命被刺伤进入临死状态，肠子都出来了，生命都被切了一刀，处于生死的临界状态。

物体有生命，生命还处于临死状态，这实际上已经有了一些宗教色彩。这个你当初考虑过吗？

曹晖：考虑过，特别是在这系列作品的早期这种意念特别明显。

朱其：当时是怎么考虑的？

曹晖：这是下意识，一种本能，想赋予作品一些宗教情怀。

朱其：中国传统雕塑主要是佛像，更多是一种理想性的形式，永远是安详的状态。弥勒佛笑的状态，法力无边的状态，它很少表达现实生死的观念。

曹晖：佛教更注重理想状态，好像超越生死，永远在彼岸。

朱其：中国的雕塑传统不是很现实的。

曹晖：所以我想做一种个人逻辑中的现实主义。

朱其：中国的民间泥塑属于比较现世，带有喜庆色彩。你的作品带有悲剧感，悲剧性比较强。

曹晖：像在祭奠。

朱其：祭祀，拿一个活体来祭祀。

法国也有一个雕塑家，他用女人体和家具组合起来做作品。

曹晖：他更接近于波普。

朱其：他没有像你这样把生命用刀切这么一种残酷的介入。

曹晖：我以前有一个《小便池》系列也有这样的尝试。

朱其：怎么跨度那么大，后来怎么会变得那么沉重？

曹晖：我觉得做现在这个系列的内心反映更强烈，而且从技术上来说也更加个人化。

朱其：我觉得主要还是主题精神，这些年当代艺术有一个很大的变化，大家觉得当代艺术过于形式主义，脱离中国的现实进程的时代精神。

有时代特征的作品又过于波普化、过于肤浅，所以其实大家有意无意的越来越能够认同有厚重感的表达，倒不是为了厚重而厚重，确实中国时代的气候决定的，因为每个人活得并不轻松，这个不轻松就是为了追求物质。

所以你的作品能引起相当一部分人的共鸣。

曹晖：所有的烦恼和沉重都来源于对物质的无节制的追求，不管是一个国家、集体、个人，都殊途同归。

朱其：你这次作品找到一个切入点，比较有意思的是关于物体和身体的关系。当然这主要还是一个形式的结合点。

曹晖：如果没有很清晰地把脉络理清的话就容易流于形式感，这是要警惕的。

朱其：从语言形式上说它是超现实主义的方式，实际上从表达的内容上看还是比较现实主义，可能还缺一个转换。因为刚才说到更多是一种最基本的艺术态度，面对真实残酷的表达，真实是什么样的就表达什么。以后也许可以还会有一个转换，现实经验转换成更普遍的东西。

所以我觉得这次展览的作品更多是找到很好的切入点，这个切入点打开了一个领域可以探讨很多东西。以后可以探讨表达诉求的领域还有什么更多的可能性，也可能以后变成一种形式主义，不断用形式概念去套到各种思路上去。

曹晖：形式主义是我比较排斥的，一旦发现就马上停住。如果发现表达流于苍白，在形式主义里面打转，那只能驱使自己寻找新的情感表达点。

朱其：其实它后面应该更多是从对物体、身体的认识表达更深入一些。实际上这种语言方法传递了对这个时代精神的基本体验，但是这个基本体验没有上升为认识。

曹晖：一方面要再升华这种认识，另一方面还可以再看看观察自己内心深处的反应还有什么潜在的表达欲望。内心情感诉求永远要放在第一位。

朱其：实际上这也是以后当代艺术要走的一个方向，我觉得现在艺术界很多的作品基本上没有情感表达，也没有对现实的一种认识，它更多是走观念艺术；观念艺术最后其实也没有真正的观念，最后也变成形式主义，形式上更设计化。

曹晖：纯形式虽然也具有一定的力量，但是如果脱离开感情的话，那种力量是有限的。

朱其：中国的当代艺术还是要从情感的表达入手，当然情感这个词可能是一个比较老套的词，但实际上情感其实在今天的中国是特别重要的，因为这个时代巨大深刻的变化，每个人都有很丰富的情感。我觉得它是一个基础，可以进一步上升为一种认识。情感对当代艺术来说是一个资源，可以提升为一种认识、一种价值观，甚至在为情感寻求一种表达形式的时候，它可能产生出一种语言美学的东西。

为什么感觉当代艺术进入到一个死结，好像变化不出太多的东西，基本上都是在观念艺术、形式主义这个圈子里打转，它本身实际上没有多少丰富性可以挖掘。

曹晖：好在具体的现实生活、具体的情感总在源源不断向我们提供资源。

朱其：你后面还有什么计划吗？感觉你目前的系列还没有做透，还有继续做下去的可能性。

曹晖：接下来我想多用一些媒介，进行一些比较复杂的试验，让视觉语言变得更加多元。

朱其：关键是看艺术作品价值诉求在哪，技术现在没有界限都可以用，只要觉得它有表达的需要。